FUMBBL :: Online Blood Bowl League

Fela

Joined: Dec 27, 2004

Posted: May 20, 2011 - 16:12

Code:

41,67% 58,33%       24,31% (1,2,3)
41,67% 41,67% 58,33% 10,13% (1)
41,67% 41,67% 41,67% 7,23% (2)


16,67% 41,67%       6,94% (1,2,3)
16,67% 58,33% 41,67% 4,05% (1,2)


41,67% 41,67% 58,33% 10,13% (1,3)
41,67% 16,67% 41,67% 2,89% (1,3)


41,67% 41,67% 41,67% 7,23% (2,AV7)
41,67% 27,78% 41,67% 4,82% (2,AV8)
41,67% 16,67% 41,67% 2,89% (2,AV9)

Hier nochmal meine Rechnung im Detail. Die 4. Spalte muss aufsummiert werden, sie enthält das Produkt aus den ersten 2-3 Spalten.

Für die aktuellen Wahrscheinlichkeiten, die Werte mit (1) aufsummieren, für Galak mit (2), je nach AV. Für nur Av RR (3) summieren.

In Excel mit Farben war's übersichtlicher Wink

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gandresch

Joined: Aug 02, 2003

Posted: May 20, 2011 - 16:27

Schön, jetzt haben wir eine Liste mit WSKen. Natürlich steigert PO die WSK immens eine Casuality zu erzielen. Desgleichen tun aber ebenfalls Claw und MB. Wichtig im Moment ist doch, die WSK sinkt deutlich und egal, ob Claw der Gleichmacher sein sollte oder nicht, wir wissen, AV7-Teams sind immer die, die es abbekommen. Dafür haben die andere tolle Features. (günstig, Startskills, was weiß ich)

Weshalb ich diese Tabellen nicht mag:
Es sieht immer danach aus, ein Spieler hätte eine Chance von irgednwas um die 40% (falls ich das richtig verstanden habe) eine Cas zu machen. Da ist aber nicht drin, ob der Spieler auch tatsächlich blocken oder blitzen kann, ob er überhaupt den Gegner umwirft. Das wird immer stillschweigend angenommen, obwohl es das Ergebnis deutlich verfälschen kann. Die Chance mag deutlich höher mit Claw/PO/MB sein, eine Cas zu erzielen. Wenn ich aber einzig Tackle besitze und mein Gegner Dodge, dann ist die WSK erstaunlicher Weise komplett anders als erwartet und die des ClawPOMB Spielers ohne Tackle sinkt massiv.
Gleichzeitig wird gar nicht berücksichtigt, dass "Hinlegen" zu einem erhöhten Risiko wird, da jetzt Fouls stärker werden. Ein Spieler mit PO wird eventuell dies gar nicht benutzen, wenn er dadurch Gefahr läuft, ein fettes Foul einzustecken.

Was für mich zählt:
Die Möglichkeit ist mMn durchdacht. Zu den sinkenden WSK für eine Cas, wenn der Gegner beim Block fällt, steigt die Chance, beim Foul eine Cas zu erzielen. Dies ist doch ein Weg, den man problemlos mal testen kann, da er viele Innovationen enthält und vermutlich sogar recht gut angenommen wird.

Fela

Joined: Dec 27, 2004

Posted: May 20, 2011 - 18:08

Natürlich ist immer Voraussetzung, dass der Gegner umfällt. Bei 2d haben wir da allerdings Schwankungen von 75% (keine skills) bis ca. 30,5% (blodge ohne tackle). Insofern macht es schon Sinn, das getrennt zu betrachten. (Stunty ist ja auch unberücksichtigt)

Aber WENN der Spieler umfällt gibt es eben verschiedene Möglichkeiten was passiert.

ALLE aufgezählten Modifikationen sind weniger als die aktuellen 58%, aber 49%, 44% oder 31% machen schon durchaus einen Unterschied.

Brainsaw

Joined: Sep 27, 2005

Posted: May 20, 2011 - 23:17

Mal für mich zum Verständnis, wie genau die Galak PO Variante würfeltechnisch gehandlet würde:

"A player cannot use his skills that modify the Armour or Injury roll when using a Piling On re-roll "

Mal paar Szenarien:
Block ohne MB/Claw: Target AV nicht broken = PO rerolled AV ohne Modifier?
Block ohne MB/Claw: Target AV broken = PO rerolled Injury, ohne Modifier?
Block mit MB/Claw: Target AV nicht broken = PO rerolled AV, aber ohne Modifier durch MB und/oder Claw?
Block mit MB/Claw: Target AV nur wegen MB/Claw broken = PO rerolled AV, oder doch Injury?
(Das ist das interessanteste Szenario. Nach der Formulierung von Galak, dürfte hier dann nach ursprünglichen Stun/KO/Cas Result (AV Break!) bei Nutzung von PO nur die Armor rerolled werden, da die Modifier ja dann nicht mehr applied würden und somit die Armor ja doch nicht mehr broken wäre!
Der Spieler würde also nach Nutzung von PO, wenn die Armor beim Reroll NICHT gebrochen wird von Stun/KO/Cas (AV Break durch MB/CLAW) zu "Spieler liegt einfach" geändert! Bei Nutzung von PO müsste der Client dann den ursprünglichen unmodifizierten Armor Roll wieder abfragen und entsprechend AV oder Injury unmodifiziert rerollen)
Block mit MB/Claw: Target AV auch ohne MB/Claw broken = PO rerolled Injjury, aber immer ohne Modifier?

Die CLAWPOMB Combo würde also wie jetzt auch schon den Armor Roll absenken und den Injury Roll ggf. mit MB verbessern, sofern MB beim Armor nicht benutzt wurde.
Der Einsatz von PO lohnt also eigentlich immer dann, wenn
1) die Armor broken wurde, egal ob durch Skills oder nicht und als Result ein Stun herauskam
2) die Armor auch mit Modifieren nicht broken wurde.

Vieleicht wäre es zu überlegen, ob man die LRB4 PO Variante noch als Houserule Variante einführt.
Wäre zumindest von der technischen Implementierung in der Client wahrscheinlich etwas einfacher.

Würde für mich zusammenfassend folgendes bedeuten:
Mit PO den Injury Roll rerollen zu lassen ist immer noch borked!
Der einzige Unterschied ist ja eben nur, dass man hier die +1 vom MB nicht in den PO Reroll rein bekommt. Der AV Break ist ja gleich wahrscheinlich.

Heisst für mich jetzt nach eingehender Betrachtung, dass die CLAWPOMB Kombo immer noch DEUTLICH zu krass ist! Das UrProblem, dass einzigartigerweise ein Injuryroll rerolled werden kann, bleibt weiterhin bestehen!.
PO nach LRB4 Rules (Reroll nur AV) wäre dann meine bevorzugte Variante der Implementierung! Zusammen mit den abgeschwächten Fouls ist das immer noch stark und kann genutzt werden.

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Markusen

Joined: Jan 23, 2005

Posted: May 20, 2011 - 23:46

Ich verstehe Piling On nach FFB Development Update XIX so wie es geschrieben steht:

Nach erfolgreichem Block und kein AV Break mit allen Modis (Claw / MB) kann PO gegen die natürliche AV ohne Modis (Claw / MB) wiederholt werden.
Selbiges gilt für den Injury Roll => selbst wenn MB nicht beim AV Roll gebraucht wurde und beim 1. Injury Roll aufsummiert wurde, zählt MB (+1) nicht mehr beim Piling PO Injury Re-Roll.

Brainsaw

Joined: Sep 27, 2005

Posted: May 21, 2011 - 00:10

jo. so verstehe ich es auch und steht ja so auch da...

Fela

Joined: Dec 27, 2004

Posted: May 21, 2011 - 01:37

Yo, aber wenn Claw+MB zum brechen der Armor nötig waren würfelt man dann eben 2 mal unmodifiziert injury.
NUR der RR findet ohne modifier statt, aber natürlich bleiben bestehende Ergebnisse (Armor gebrochen) erhalten.

Brainsaw wrote:

Block mit MB/Claw: Target AV nur wegen MB/Claw broken = PO rerolled AV, oder doch Injury?

Injury wird rerolled, AV Bruch bleibt bestehen.

Kalimar

Joined: Sep 22, 2006

Posted: May 21, 2011 - 09:18

PO wird in der Combi mit MB und/oder Claw mit der Regeloption dadurch gut, dass die Armor wahrscheinlich bereits gebrochen ist und der PO ReReroll für die Injury verwendet werden kann, allerdings ohne MB. Wurde die Armor nicht gebrochen (trotz Claw) gibt PO noch einen Versuch, aber nur einen simplen AV Roll ohne Modifier (also wie Stab).

Sammler_der_Seelen

Joined: Feb 01, 2008

Posted: May 21, 2011 - 10:24

Super Erweiterung und wenn foulen endlich wieder wehtut und po keine modifier mehr bringt macht das auf jeden fall nen grossen unterschied,kann nur sagen freu mich drauf das auszuprobieren. Smile

Brainsaw

Joined: Sep 27, 2005

Posted: May 21, 2011 - 12:47

Der einzige Unterschied zu vorher ist doch, dass die potentielle +1 vom MB auf den Injuryroll nicht mehr applied werden dürfen!

Ergo: defakto nur eine leichte Abschwächung von PO.
Das eigentliche Problem, nämlich die drastische Steigerung der Wahrscheinlichkeit einen Gegner vom Feld zu schicken, indem der INJURY ROLL rerolled werden kann, ist nach wie vor vorhanden....

Kalimar

Joined: Sep 22, 2006

Posted: May 21, 2011 - 12:55

Huh? Wenn man in LRB6 mit PO Armor rerolled zählen alle Modifier auf den ReRoll drauf. Das macht die Combo mit Claw und MB so gut. Und beim Injury ReRoll zählt ggf. MB noch drauf. All das fällt weg. Deutlich weniger... (wenn auch stärker als in LRB4)

gandresch

Joined: Aug 02, 2003

Posted: May 21, 2011 - 13:20

nicht unbedingt stärker als in LRB4. In LRB4 konnte man PO nur auf AV benutzen, dafür aber mit z.B. Claw, was ja +2 gab. MB auf Injury ging dann immer noch. Man hatte also wesentlich mehr Chancen den AV zu brechen und hatte nachher die +1 noch. Dafür halt keinen RR auf den Injury.
PO ist schon massiv schwächer, es aber immer noch wert, den Skill zu nehmen. Er ist kein Muss mehr, hilft immer noch Teams wie z.B. Norse immens weiter und hat eine Daseinsberechtigung. Gleichzeitig Fouls zu stärken - super Sache.

Das alte Claw brachte ja auch +2 auf alles, so dass ein Wardacner effektiv AV5 hatte.

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Araushnar

Joined: Jul 17, 2007

Posted: May 21, 2011 - 13:20

Da der Durchschnittliche 2d6 7 ergibt bleiben ohne mods wesentlich mehr Spieler stunned auf dem Feld.

Fela

Joined: Dec 27, 2004

Posted: May 21, 2011 - 14:45

gandresch wrote:

nicht unbedingt stärker als in LRB4. In LRB4 konnte man PO nur auf AV benutzen, dafür aber mit z.B. Claw, was ja +2 gab. MB auf Injury ging dann immer noch. Man hatte also wesentlich mehr Chancen den AV zu brechen und hatte nachher die +1 noch. Dafür halt keinen RR auf den Injury.
PO ist schon massiv schwächer, es aber immer noch wert, den Skill zu nehmen. Er ist kein Muss mehr, hilft immer noch Teams wie z.B. Norse immens weiter und hat eine Daseinsberechtigung. Gleichzeitig Fouls zu stärken - super Sache.

Das alte Claw brachte ja auch +2 auf alles, so dass ein Wardacner effektiv AV5 hatte.

Können wir bitte die unkonkrete Diskussion ein wenig im Zaum halten. Welche Option stärker ist lässt sich an den von mir bereits gebrachten Zahlen doch konkret belegen.

Also nochmal:
Die alte PO Version (AV only) hat mit den momentanen Skills Claw+MB 44% chance auf KO oder CAS. Galak's Version bestenfalls 45%, im schlimmsten Fall 49%.

In der Galak Version mag der Skill zwar Norse 'immens' weiterhelfen, aber vor allem hilft er GEGEN Norse noch deutlich mehr. Das mag man ja finden wie man will, ich persönlich finde es Schrott.

Markusen

Joined: Jan 23, 2005

Posted: May 21, 2011 - 15:34

Die neue PO-Regel hilft schon deutlich.
Ich will zwar nicht unbedingt auf den Wahrscheinlichkeiten rumreiten, da ganni schon angesprochen hat, dass es deutlich davon abhängt, ob ein Block überhaupt erfolgreich ist (s.o.).
Trotzdem ist es wohl die anschaulichste Methode zu zeigen, wie sich die Verhältnisse verschieben.

Alle folgenden Werte stehen für einen erfolgreichen Block und einem KO/CAS Fall (kein PO wird verwendet, wenn schon ein KO vorliegt):

neue PO LRB6 Regel mit
Claw / Mighty Blow / Piling On:
AV7: 49,8% AV8: 47,3% AV9: 45,4%

Claw / Piling On:
AV7: 37,6% AV8: 34,2% AV9: 32,0%

Mighty Blow / Piling On:
AV7: 49,8% AV8: 36,9% AV9: 25,0%

alte LRB6 Regel mit
Claw / Mighty Blow / Piling On:
AV7: 58,4% AV8: 58,4% AV9: 58,4%

Claw / Piling On:
AV7: 37,6% AV8: 37,6% AV9: 37,6%

Mighty Blow / Piling On:
AV7: 58,4% AV8: 44,9% AV9: 31,5%

im Vergleich dazu auch mal die alten LRB4 Auswirkungen:

Claw / RSC / Piling On:
AV7: 66,6% AV8: 59,7% AV9: 47,6%

Claw / Mighty Blow / Piling On:
AV7: 53,8% AV8: 48,2% AV9: 38,5%

Claw / Piling On:
AV7: 38,5% AV8: 34,4% AV9: 27,5%

Mighty Blow / Piling On:
AV7: 44,3% AV8: 34,8% AV9: 24,7%

Wenn man sich dies alles anschaut, kann man folgendes herauslesen:

neue PO LRB6 Regel für Claw / MB / PO:
Die Kombo ist schwächer als die alte LRB6 Regel gegen alle AVs, aber kein sehr deutlicher Abfall in Bezug auf die AV-Spanne.
Im Vergleich zu LRB4 hat sie eine deutlich engere Erfolgsspanne von AV7 bis AV9 und trifft besonders die AV9 Teams.

neue PO LRB6 Regel für Claw / PO:
Die Kombo ist etwas abgeschwächt für AV9 gegenüber dem alten LRB6.
Im Gegenzug dazu ist sie aber im Vergleich zu LRB4 immernoch stärker gegen AV9.
AV7 bleibt hierbei weitestgehend unberührt; für sie ändert sich nichts nennenswertes.

neue PO LRB6 Regel für MB / PO:
Die Kombo hilft fast auschließlich den AV7 Teams, während AV9 Teams nur geringfügig davon profitieren werden.
Im Vergleich zu LRB4 ist sie gegen alle AVs ist sie gegen alle etwas stärker, leider mehr gegenüber AV7.

Ich finde die neue Regel wirklich interessant und im Gegensatz zum alten LRB4, sowie altem LRB6 stehend auch völlig akzeptabel.
Piling On wird dadurch aufgewertet, ohne der Matchwinner wie im alten LRB6 zu sein (besonders gegen AV9).

EDIT: auf Wunsch von Braini hier auch noch die Werte ohne Piling On:

Claw / RSC:
AV7: 52,2% AV8: 42,1% AV9: 30,1%

Claw / Mighty Blow (LRB6):
AV7: 31,3% AV8: 31,3% AV9: 31,3%

Claw / Mighty Blow (LRB4):
AV7: 42,1% AV8: 34,0% AV9: 24,3%

Claw:
AV7: 30,1% AV8: 24,3% AV9: 17,4%

Mighty Blow:
AV7: 31,3% AV8: 22,0% AV9: 14,4%

Die Werte ohne PO und mit könnt ihr ja selbst vergleichen und sehen was die Auswirkungen sind... Wink

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